لقاء العلامة المنير مع البروفيسور أندرو أنتيس

شبكة المنير
لقاء العلامة المنير مع البروفيسور أندرو أنتيس

التقى سماحة الحجّة السيد منير الخبّاز - دام عطاؤه - في يوم الجمعة الموافق 31 يناير 2020م، بالمعهد الإسلامي الأمريكيّ، بالأستاذ البروفيسور أندرو أنتيس Ph. D. Andrew Antis، أستاذ الفلسفة الشرقية والأديان Philosophy and Religion، Asian and Comparative، بجامعة ميشيغان بالولايات المتحدة الأمريكية Eastern Michigan University، والمتقن للغة اليابانية والصينيّة، إضافة إلى اللغة الإنجليزية، وله ترجمات لبعض الكتب الدينيّة الصينيّة.

وقد تركّز الحوار بينهما حول:

  • أنواع الشرورفي العالَم.
  • مقياس الخيريّة والشرّية.
  • نسبيّة الخير والشر.
  • دوافع الإقدام على فعل الشرور.

وهنا تحريرٌ لمجريات هذا الحوار الفلسفيّ الفكريّ:

البروفيسور: في هذا الزمن؛ في الفلسفة والثّقافات المعاصرة يركّزون على أبحاث النفس، فعلى سبيل المثال كارل يونغ Carl Jungعالم النفس المشهور، تحدّث عن الجانب المُظلم لدى بني البشر، والجانب المنفِّر في شخصيّة الفرد، إذ يمكن تدريب الفرد ليصبح أسوأ ممّا هو عليه، أو أن نجعله يعتاد على ما هو عليه، وبشكلٍ عام هناك محاولات جادّة لتطوير السلوك البشريّ، بما فيه من قوى خفيّة، وخصوصاً من بعد العام 2019، إذ أنّ هناك توجّهاتٌ لإعطاءِ وجهٍ جديد لتطوير هذا السلوك.

سماحة السيّد: هل لكم رأيٌّ خاصٌّ في هذه النقطة؟ أنتم أولاً: فرّقتم بين «الشرّ الطبيعيّ» كالزّلازل والبراكين، و«الشرّ الإنسانيّ» كقيام الإنسان بالعبث بالجينات لتوليد مولودٍ مشوّهٍ مثلاً، ثمّ ذكرتم في علاج هذه النقطة أننّا لا نَفْصِل بين الفلسفة وعلم النفس، بحيث يكون لعلم النفس دورٌ في تسليط الضوء على هذه النقطة وعلاجها. ونحن ننقل الكلام إلى نظريةٍ موجودةٍ في الفلسفة الإسلاميّة، ألا وهي «نظرية الحركة الجوهريّة في الوجود»، وربّما مرّ عليكم اسم الملا صدرا الشيرازي، الذي يذكر هذه النظرية، وهي أنّ كلّ ”وجودٍ“ سواءً أكان حيواناً أم إنساناً أم جماداً، بداخله حركةٌ، ولا نقصد بذلك ما ذكرته نظرية الكمّ، من أنّ الوجود تحت الذريّ عبارةٌ عن حركةٍ للإلكترون نحو نواة الذرّة، فلسنا نتحدّث عن الحركة بهذا المعنى، وإنما نتحدث عن الحركة ببُعدٍ فلسفيّ، وهو أنَّ كلَّ ما له حظٌّ ونصيبٌ من الوجود ليس ساكناً، فكلُّ وجودٍ يعني حركةً، وهناك حركةٌ في صميم الوجود، فإذا كان كلّ موجودٍ يعيش حركةً في صميمه، هل هذه الحركة بشكلٍ تلقائيٍّ عفويّ تؤدّي إلى الخير والشرّ؟ أم أنَّ أداء هذه الحركة للخير والشرّ يفتقر إلى عناصر من الخارج تُفضي بها وتوجِّهها في مسارها نحو الخير أو نحو الشرّ؟

البروفيسور: عقل الإنسان هو مَن يُشخّص هل هذا الأمر خيرٌ أم شرٌّ؟ فمثلاً: لو هجم أسدٌ على إنسان، فإنّنا نرى أنّ ذلك أمراً طبيعيّاً يقوم به الأسد وفق طبيعته الافتراسية، وكمثال آخر: حين يتاجر بعض الناس في سوق الأسهم، مع ما لها من آثار، نحن كبشر نشخّص إن حصل كذا فهو خير، وإن حصل كذا فهو شرٌّ، ولا نحكم على المتاجرة بحكمٍ مطلقٍ.

السؤال الذي طرحتموه جيّد، ولكن يبدو أنَّ به «دوراً»، وعموماً: العقل هو مَن يُشخّص ماذا يجري في الحياة؟ ويلوِّن ما فيها من خيرٍ أو شرٍّ، وبحكم دراستي المكثّفة في الديانة «البوذية»، أقول: البوذية ترى أنَّ العقل وحدّه هو من يرى الخير والشرّ، ولكن في الحقيقة لا يوجد خيرٌ ولا شرٌّ، والعالَم يتصرّف كما يريد.

سماحة السيّد: التصنيف العقليّ للأشياء أو للأفعال بأنَّها خيرٌ أم شَرٌّ لا بُدّ له من أساسٍ يعتمد عليه، فهل هذا الأساس هو المنفعة والضرر؟ فما يراه العقل نافعاً يلوِّنه بلون الخير، وما يراه ضرراً يلوِّنه بلون الشر. وإذا كان هذا هو الأساس الذي يتَّكِئ عليه العقل، يرجع السؤال مرّةً أخرى: على أيّ أساسٍ نعتبر هذا نفعاً وهذا ضرراً؟ وعلى أيّ أساسٍ نعتبر هذه المعاملة الاقتصاديّة نافعة، وهذه المعاملة الاقتصاديّة ضارّة؟ وعلى أيِّ أساس يجري تقسيم الضرر والنفع؟ وهل هو الضرر والنفع بلحاظ فرد الإنسان أم بلحاظ المجتمع العام، أي ما يكون نفعاً للمجتمع العام، أو يكون ضرراً للمجتمع العام؟ وهل هذا يختلف باختلاف المجتمعات، فلا يوجد مقياسٌ ثابتٌ؟ فنحن نجعل المقياس في الخير والشرّ العقل، ونجعل مقياس حكم العقل بالخير والشر المنفعة والضرر، والمقياس في النفع والضرر المجتمع العام، فهل هذا يختلف باختلاف المجتمعات والأزمنة؟ فربّما كان الأمر الكذائيّ ضرراً قبل مئة سنةٍ، أمّا الآن فهو نافعٌ، وربّما هو ضررٌ في المجتمعات الشرقيّة، ولكنّه نافعٌ في المجتمعات الغربية، فترجع المسألة كلّها إلى مسألةٍ نسبيّةٍ وليست مسألةً حقيقيةً، أم أنّ هناك مبدأٌ جوهريٌّ حقيقيٌّ على أساسه تتلون الأمور إلى خيرٍ وإلى شرٍّ.

البروفيسور: علينا أن نجيب أولاً عن السؤال: هل هناك جانبٌ نسبيٌّ للحياة؟ وهل يوجد جانبٌ يبقى على أصالته ولا يتغيّر؟ أكثر تجاربنا في الحياة ترتبط بالجانب النسبيّ، أما الجانب الذي يبقى على أصالته ولا يتغيّر فلا يمكننا الحديث عنه، ولا يمكن شرحه كذلك، فعندما نلاحظ مجال الأخبار والسياسة وأكثر الأشياء التي يعمل بها البشر سنلاحظ أنّها ترتبط بالجانب النسبيّ، وهي تتغيّر بتغيّر الزمان والثقافة، ولكن هل لتشخيص الخير والشر من أساس؟ الديانات العظمى في هذا الكون جاءت كلّها لتجيب عن هذا السؤال، ولكن هناك حدٌّ نصل إليه لا نستطيع عنده أن نشرح بكلماتٍ ماذا يجري فيه، ولا نملك إلا الإحساس والشعور بما يجري فيه، ولا نستطيع أن نتكلّم عنه، فالقدِّيسيّون والصوفيّون يمرّون بهذه المراحل، ويشعرون بها، ولكن لا يمكن لهم النطق بوصف تلك الحالات.

هل هذا ينطبق في هذه الحياة؟ لا؛ لا ينطبق كثيراً، ولكنّ نجد بكلّ ثقافةٍ أمثلةً عن القدِّيسين - وما شابههم - قد وصلوا إلى هذه المرحلة، كالرسول محمد، أو بقيّة الأنبياء، أو القدّيسيّين.

سماحة السيّد: أولاً: نعتذر أنَّنا نُكثر الكلام عليكم، وثانياً: أعتقد أنّ السؤال الجوهريّ لم نصل إلى جوابٍ عنه إلى الآن، ولم نصل إلى معالجةٍ ومقاربة علميّة فيه، سواءً كانت فلسفيّةً أم من خلال علم النفس، والسؤال الجوهريّ الذي بدأنا الحديث به كان عن الشّرور في العالم، وقسّمنا الشّرور إلى شرورٍ طبيعيّةٍ، وشرورٍ إنسانيّةٍ، وجئنا إلى الشّرور الإنسانيّة، وسألنا: ما هو الأساس في الشرور الإنسانيّة؟ فلماذا نعتبر بعض الأعمال شروراً، وما هو الميزان في ذلك؟ وقد أجبتم بأنّ الميزان هو العقل، وبحسب الفلسفة البوذيّة: العقل هو من يُصنّف الأعمال على أساس أنّها خيرٌ أم شرّ، وقلنا أنّ هذه الأعمال - خيراً كانت أم شرّاً - تُصنّف على أساس المنفعة والضرر، وسألنا: هل الأساس المنفعة والضرر الخاصَّيْن أم المنفعة والضرر العامّيْن؟ وبحثنا هل هذه المسألة نسبيّةً أم أنّها ثابتةٌ.

أرجع للسؤال الأول الذي طرحته عليكم: هناك فرقٌ بين حالتين لدى الإنسان، الحالة الأولى: أنّه يرتكب الضرر لأجل نفعٍ أكبر، فمثلاً: لو دبَّ في عضوٍ من أعضاء الإنسان مرضٌ خبيثٌ في يده أو إصبعه، فقام ببتر إصبعه حتّى يحافظ على حياة الجسم، فيكون قد ارتكب ضرراً لأجل الوصول إلى نفعٍ أكبر، وهو الحفاظ على حياته، فهذا العمل يصنفه العقل بأنّه عملٌ عقلانيٌّ وأنّه خيرٌ، مع كونه قد ارتكب ضرراً على نفسه. أمّا عندما نأتي لإنسانٍ قد شرب قارورةً أو قارورتين من الخمر، فمع أنّه يعلم أنّ ذلك يضرّه بلا إشكال، إلا أنّه يرتكب هذا الضرر لأجل منفعة وقتيّة، وهي اللَّذة الوقتية، فخلال ساعة أو ساعتين يشعر بنوعٍ من اللَّذة والاسترخاء والهدوء، فما أحدثه من ضررٍ على جسمه أقدم عليه بكل إرادة واختيار لأجل منفعةٍ بسيطة، وسؤالنا الجوهريّ ينصبّ في هذا القسم الثاني، فما هو ذلك المُحرِّك والمبرِّر في جوهر الإنسان الذي يدفعه - من أجل منفعةٍ بسيطة - أن يرتكب ضرراً أكبر؟

لقد أرجعتكم إلى نظرية الحركة الوجودية، ونظرية الحركة الجوهريّة، لكي أسألكم عن: ما هو السِّرّ الخفيّ في شخصيّة الإنسان الذي يجعله يُقدِم على أكبر الأضرار لأجل منفعةٍ وقتيّةٍ؟ وأكرِّر اعتذاري مجدّداً لكم على إكثاري الكلام، ونحن نتطلع للاستفادة منكم أكثر.

البروفيسور: السؤال الذي طرحتموه: كيف نثق بالعقل في تمييزه بين الخير والشرّ؟ الجواب: لا يمكن أن نثق به بدون تربيةٍ وتدريب، في الفلسفة القديمة في زمان أرسطو، كان بعض الناس يميلون إلى الخير، وبعضهم - مهما درّبناهم ودرّسناهم - يميلون نحو الشرّ، ولعلّ العقل ليس الحاكم الوحيد، بل هو جزءٌ داخلٌ في التمييز بين الخير والشر، وهناك أجزاءٌ أخرى لا بدَّ من إلقاء الضوء عليها، فالروح قد تدخل في محاسبات ذلك، وأوافقكم الرأي بأنّ العقل في كثيرٍ من الأحيان قد يُخطِئ الاختيار، إلاّ أنّ الفلسفة تركّز كثيراً على العقل والتفكير، وكان أحد الفلاسفة القدامي يقول: العقل أهم شيءٍ في التمييز بين الخير والشر، ولكنّ العقل أدّى إلى الهولوكست «محرقة اليهود النازيّة»، ولعلّ العقل يقول: الخمر جيّدٌ.. اشرب، ولكن لا نرى: ماذا يقول الكبد أو الكلية أو العائلة أو المجتمع؟ وواقعاً هذا السؤال ممتازٌ.

سماحة السيّد: نعتذر أنّنا التقينا بكم متأخّراً، ولم نكن نعرف عن وجودكم في أول أيام قدومنا لنستفيد أكثر من اللقاء والحديث معكم.

البروفيسور: ونحن نتطلع لتكملة هذا الحوار معكم. بما أنّكم قد تحدّثتم عن المدارس النقلية والعقلية، فهل تنتمون إلى إحداها؟

سماحة السيّد: نحن ننتمي إلى المدرسة العقلية، باعتبار أنّ مذهب التشيّع مذهبٌ عقلانيٌّ.

البروفيسور: إذا كان مذهب التشيّع مذهباً عقلياً، فما هي انتماءات بقيّة المذاهب من أهل السُّنّة والجماعة، والصوفيّة؟

سماحة السيّد: أيضاً المذهب السُّنِّيّ ينقسمُ إلى مدارس عقليّةٍ ونقليّة، والصوفيّة لهم تحليلٌ للأشياء ولكنّه تحليلٌ وجدانيٌّ لا عقليٌّ، فهم يرونَ أنَّ الإنسانَ يرتقي في درجات الوجود، حتّى الشُّرور هي خيرٌ، وكلّ الوجودِ خيرٌ مطلقٌ، والشُّرور تُسهِم في بناء نورانيّة الإنسان، أي أنَّ اتّجاهَ الإنسانِ إلى الله «الإله»، يعني رجوع البحر إلى البحر، فلدينا بحرٌ أفاضَ ماءً، وهذا الماء الذي خرج من البحر اختلط بالتُّراب، وتلوَّثَ لأنَّه اختلطَ بالتُّراب، أو لأنَّه صار مستنقعاً في مكانٍ محدودٍ، فأصبحَ ماءً آسِناً، فعندما يعودُ هذا الماء إلى البحر يعود بالتدريج، وفي كلِّ خطوةٍ يكتسبُ درجةً من الصَّّفاء إلى أن يذوب في البحر، فيصبح جزءاً منه.

كما أنّ الصُّوفيّة ترى أنَّ كلَّ ما هو حولَ الإنسان من أرضٍ، شمسٍ، ليلٍ، نهار... كلّها ألوانٌ لا واقعَ لها، والواقع هو توجّهُ النَّفْس بالإنسان نحوَ الله، والإنسان في هذا التوجّه، بعد أن تلوّث بالذنوب والمعاصي، كحال تلوّث الماء الخارج من البحر؛ يعتبر الشّّرور نعمةً وخيراً يستفيد منه في تكامله، وفي نورانيّة قلبه، الذي يتحوّل إلى نورٍ، فهو يرتقي من وجودٍ إلى وجودٍ، إلى أن يتصل وجودُه بالله، فلا يرى إلاّ الله، ولا يسمع إلا الله، ولا يشعر إلا بالله، ويحصل عندَه نوعٌ من الوَحْدة، المسمّى عندَهم ب «وَحْدَة الوجود». أمّا هل نحن نوافق هذه النظرية أم لا؟ فلسنا بصدد مناقشة هذه النظرية، ولكنّنا بصدد بيان وجود نظرياتٍ تختلف عن المدرسة النقليّة، أو المدرسة العقليّة، تتبنّاها المدرسة الصّوفيّة، التي تقول: أنّه لا يوجد شيءٌ غير الإنسان، والإنسان في مسيرته نحو الله يتّحدُ بالله - تبارك وتعالى -.

البروفيسور: وأنتم تتكلّمون عن الصوفيّة، خطر بذهني شعرٌ، عادةً ما أستخدمه في بعض صفوفي في الجامعة، وهو «مؤتمر الطيور أو منطق الطير The Conference of the Birds or Speech of the Birds» للشاعر الصوفيّ الإيرانيّ فريد الدين العطّار[1] ، وهو شعرٌ طويل، مضمونه أنَّ طيوراً تتحدّث عن نفسها، وأحدها اسمه الهُدْهُد «Hoopoe»، وهو يُنظِّر إلى سَفَر الطيور إلى منطقةٍ أخرى، لمقابلة طائرٍ اسمه سِيمُرغ[2]  Simorgh، ولهذا الطير صفاتٌ روحانيّة كثيرة، وهناك عدة مراحل في هذه الرحلة، وحين سفرها ذاك يتبيّن للطيور وجود صفاتٍ مختلفة فيما بينها، فبعضها حسود، وبعضها سعيد، وبعضها حزين،... الخ، وعند حديثكم عن «الصّوفيّة» خطر بذهني هذا الشعر، وحين وصلت الطيور إلى هدفها المنشود أصبحت «واحداً».

سماحة السيّد: نعم.. هذا اشتراكٌ مع نظرية «وَحدة الوجود».

استفدنا من الحوار معكم، وسررنا بلقائكم، ونرجو أن نلتقيكم في سفراتنا المقبلة إلى الولايات المتّحدة، سواءً هنا أو في الحرم الجامعيّ، وتتجدّد لقاءتنا الفكريّة.

البروفيسور: أولاً: أشكركم كثيراً لإتاحة هذه الفرصة للنقاش معكم، وثانياً: إذا سنحت لي الفرصة سأسافر للعراق وأدرس عندكم.

[1]  منطق الطير: عبارة عن منظومةٌ رمزية تبلغ 4500 بيتاً، نظمها فريد الدين العطّار «من أعلام القرن السادس الهجري». موضوعها هو بحث الطيور عن الطائر الوهميّ المعروف بسيمورغ، والطيور هنا ترمز إلى السالكين من أهل الصوفية، وأمّا السيمورغ فترمز إلى الله. تبدأ المنظومة كما هو العادة بجملة من المدائح في حمد الله ومدح الرسول والخلفاء الأربعة. والجزء المتعلّق بالحكاية نفسها يبدأ بالبيت 500 من المنظومة نفسها وهو يشتمل على خمسة وأربعين مقالاً تنتهي بخاتمة. وتبدأ القصة بتوجيه الخطاب والترحيب بثلاثة عشر طائراً ينعقد بهم المجلس، فيقررون أنّه لا بدّ لهم من أن يُخضعوا أنفسهم لواحدٍ منهم يجعلونه مرشداً لهم أثناء بحثهم عن السيمورغ حتى يوفَّقوا إلى العثور عليه. ثم يختارون الهدهد ويأخذ الهدهد في مخاطبتهم بحديث طويل. انظر: الموسوعة الحرّة ويكيبيديا: https://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82_%D8%A7%D9%84%D8%B7%D9%8A%D8%B1

[2]  السيمُرغ: هو أحد الطيور الخرافية الذي يكثر ذكرها في الأساطير الآرية الدينية والتاريخية وفي الشاهنامة أيضاً. ومسكن السيمرغ على الشجرة التي تقي كل البذور وهى في المحيط الواسع على مقربة من شجرة الخلد. تجتمع عليها البذور التي أنتجتها النباتات كلها طوال السنة. وإذا طار السيمرغ نبت ألف عسلوج في هذه الشجرة، وإذا وقع كسر هذه العساليج ونثر بذورها. وقد اشتهر أمر هذا الطائر على يد الشاعر الخراساني الشهير فريد الدين العطّار في ملحمته الشعرية ”منطق الطير“ التي اقتبس عنوانها من القرآن الكريم. فقد جعل ”السيمرغ“ إلهاً للطير، وتصوّر أن ألوفة مؤلفة من مختلف الطيور تسعى إليه في رحلة طويلة متعبة محفوفة بكثير من المخاطر والشهوات، فلا يصل إلى حضرة أعتابه العلية إلا ثلاثون منهم. يقول بيزي: ”اسم هذا الطائر الخرافي هو سيناميرغا في“ الأفستا ”، وسين مورغ أو مورو في“ البهلوية ”، ولكن معناه يدل على شيء يختلف تماما عما استعمله العطّار“. وتجدر الإشارة إلى أن العطّار دعاه ”سيمرغ“ ليجانس بينه وبين ”سي مرغ“، أي ”ثلاثون طائرا“. انظر: الموسوعة الحرّة ويكيبيديا: https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D9%8A%D9%85%D8%B1%D8%BA